Um Breve Debate (parte 2)

Continuando a troca de emails com a ABU/USP a respeito de Criacionismo. Veja AQUI a primeira parte.

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ABU-"Só uma palavrinha...

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Considerando que a macro evolução realmente seja verdade e tal: Como que fica a questao do pecado? Porque se foram milhoes de anos os dias da criacão entao antes de ter existido o primeiro pecado no éden (depois dos 7 dias), ja existiu morte na criacao? E se existiu morte na criacao já existia pecado certo? Então o primeiro homem é o resultado da evolução até criar um ser sem pecado? Um dia vamos evoluir e não ter pecado? Onde entra Jesus então? Como será que os apostolos interpretavam Génesis?

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Muito Jesus pra vocês"

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Minha resposta

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EU- "Oi Amiguinho!

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Desculpem, realmente não queria causar TANTO por aqui! Mas quero mesmo escrever um pouquinho sobre o que você falou André porque foi uma questão muito boa! Estava agora mesmo discutindo com a minha pequena isso ainda agora, ela é beeeem literalista*, e tem uma opinião bem interessante sobre isso.

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Olha, minha opinião é a seguinte:

Vou começar pela parte que considero mais fácil: "Então o primeiro homem é o resultado da evolução até criar um ser sem pecado? Um dia vamos evoluir e não ter pecado?" Então: Evolução biológica é um processo não direcionado, e sem dúvida não tem nada a ver com moralidade e ética. Ela não tem implicação alguma nesses campos! (Como então a evolução explica a moralidade e ética humana? Existem especulações, mas essa é sem dúvida uma ÓTIMA pergunta e um exemplo de como a evolução esta longe de explicar tudo).

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Enfim. O pastor da minha primeira igreja costumava dizer que se você quisesse que seu filho fosse uma boa pessoa você teria que ensinar isso para ele. E se você quisesse que seu filho fosse uma má pessoa, ai era só "não ensinar nada" deixar rolar por que o ser humano era naturalmente levado ao pecado e à tentação. Um tempo atrás eu lí o Best Seller do Richard Dawkins: "O Gene Egoísta", no qual ele desenvolve sua hipotese do gene egoista (não vou entrar em detalhes até por que faz um tempinho que lí o livro já). O que me impressionou, foi que, ao discutir as implicações éticas e morais da teoria da evolução, Dawkins foi direto: não há nenhuma, e prosseguiu, dizendo exatamente o mesmo que o meu antigo pastor costumava dizer! A unica implicação moral trazida até nós pela evolução é a de que, se quisermos que nossos filhos amem, sejam altruistas e se esforcem para serem boas pessoas, teremos de ensinar isso a eles. Achei impressionante que o ateu fundamentalista mais ferrenho atualmente chegasse, ao analisar criticamente a evolução, as mesmas conclusões que meu pastor havia tirado diretamente da Bíblia.

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Existem muitas crenças por ai que atrelam a evolução biologica com evolução "espiritual" ou evolução "moral", mas não há qualquer base para isso! A evolução não produz necessáriamente seres vivos "melhores", nem "mais complexos", nem "mais civilizados". O que ela faz é apenas produzir seres vivos adaptados ao seu ambiente, prontos para passar para próxima geração os próprios genes. A evolução nos diz que não podemos de forma alguma depender dela para resolvermos nossas tretas morais, éticas. Não podemos preencher com ela o que nos falta, ou esperar que ela preencha ao longo das gerações. Para isso vamos ter que depender de alguma "outra coisa". Cá eu, encontrei essa resposta em Jesus Cristo em seu sacrificio redentor e ressurreição. Dar implicações espirituais ou pan-teistas a evolução nos permite apenas ver um mundo arido e sem muito sentido.

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Sobre a morte: Aí Andre, você chegou no "suco da goiabada"! De fato, muita gente diz que a evolução é um processo cego que só produz morte e sofrimento e que nenhum Deus 100% bom poderia ser responsável por isso.

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Fico sempre meio intrigado com esse negócio de não existir morte antes da queda do homem. Como os leões faziam pra comer? E as lombrigas e outros parasitas? Por que tudo teve que mudar tanto depois da queda? Por que os animais que não tiveram nada a ver com a queda tiveram que arranjar uns hábitos de vida tão "escabrosos"?

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Penso que a "morte" como descrita em Gênesis é, em primeiro lugar, a morte espiritual do homem. O seu afastamento de Deus e seu rompimento com Deus. É verdade que Cristo, quando voltar vai acabar com toda a morte e mostrou isso ao ressussitar.

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De mais a mais, tem muita coisa que eu não sei. Só sei que para mim esse negócio de que os leões comiam capim e as lombrigas não parasitavam outros seres vivos antes da queda não parece nada consistente.

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A única resposta que eu tenho para essa ocorrencia de morte na Criação é justamente a evolução das espécies. A evolução não trata de morte, trata de vida! Ela faz a vida se manter e se adaptar apesar das contigência, apesar da morte. São os processos evolutivos que mantém todas as criaturas vivendo e se adaptando ao longo do tempo. Mesmo se o ser humano continuar a destruição inconsequente de toda a criação aqui na terra, ele jamais vai conseguir acabar com toda a vida criada por Deus! Algum ser vivo vai se manter. E uma vez que ele ira se manter, vai se reproduzir e se adaptar.

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Ao olhar para uma charneca e/ou para uma mata, podemos ver cada ser vivo ali lutando loucamente pela vida: plantas "brigam" umas com as outras por espaço, insetos fogem de pequenos roedores, pequenos roedores tentam escapar de cobras, insetos comem uns aos outros e insetos devoram trechos inteiros de mata. Não vejo nessa aparente desarmonia uma nódoa de pecado e decadência, antes, ao olhar numa perspectiva mais ampla, vejo que toda a mata se mantém e vive. Vejo que a Criação tem a capacidade maravilhosa de sobreviver a toda a sorte de contingencia. Tal Criação deve ser, sem dúvida fruto de um Designer realmente inteligente.

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Para mim o pecado do homem e a morte se reflete em toda atrocidade e horror produzido por esse homem decaido. Não vejo isso na luta pela vida que toda a vida trava diariamente, nem nas relações de predatismo ou parasitismo que rólam entre os seres vivos.

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Além disso eu só posso dizer: "eu não sei". Me lembro mais uma vez de Paulo dizendo que toda a Criação foi submetida "à vaidade" e penso que de algum jeito isso também se encaixa no meu pensamento. Eu esscrevi sobre isso AQUI e AQUI . (sem falar nesse link que eu já passei aqui no blog).

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Ufa!! Queridos, não me explusem do grupo! Lamento mesmo por ter causado, mas sinceramente estou gostando das questões que o texto levantou. Mais uma vez, valeu pelo espaço e desculpem qualquer coisa.

Fiquem na Paz de Cristo"

*Na verdade, não sei mais a opinião da pequena direito. Após ouvir no site irmãos.com o podcast sobre criacionismo, minha pequena foi confrontada diretamente com os argumentos criacionistas e, como não podia deixar de ser, os considerou totalmente insuficientes e absolutamente não convincentes. Não me arrisco mais chama-lá de "literalista ferrenha". Digo apenas que a opinião dela, pelo pouco que sei, continua interessante e, que continuo discordando dela.
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A proposito ELA FEZ ANIVERSÁRIO ESSES DIAS! PARABÉNS NÊGA! TE AMO!

Um breve debate (parte1)

Como prometido aqui vai a postagem dos emails que eu troquei com a ABU. Muitas das coisas que eu escrevi nos emails, já estão discutidas e repetidas aqui no blog, por isso talvez a coisa toda possa ficar repetitiva algumas horas. É legal ver e refletir nos pontos de vista diferentes. Vou postando em "doses homeopáticas". E talvez resumindo os emails (é complicado, se fizer isso tentarei ser honesto e imparcial).

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A história toda começou quando recebi o texto: "Criação por Evolução e por Redenção" do Caio Fabio de um amigo por email. Como curti bastante o conteúdo do texto repassei ele para algumas listas de emails compostas por pessoas que achariam o tema pertinente, alem de adicionar um link aqui nesse blog (aí ao lado e, se não me engano em outros posts também). Mandei o texto para o Grupo de Cristianismo Libertário (aliás, é bom não esquecer do encontro no dia 28-o3), e para o grupo da ABU-USP. Foi neste ultimo que teve inicio um debate a respeito do texto e de como a evolução deveria ser abordada numa perspectiva Cristã. Nas minhas respostas tentei deixar claro meu ponto de vista bem como, na medida das minhas possibilidades, consertar alguns mal entendidos que acabam se espalhando ao discutir se discutir ciência: as "implicações morais da teoria da evolução", o suposto dogmatismo cientifico (uma noção equivocada bastante perpetuada ultimamente, como no filme "Exxxpelled". Aqui tem uma réplica honesta aos agumentos do filme). Além de questões de cunho mais cientifico como "Fosseis vivos" etc.

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Os emails são loooongos , pretendo posta-los aos pares em capítulos, aqui vai a resposta que recebi ao texto do Caio Fabio seguido da minha réplica:

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OBS: Alterações, links e adições posteriores vão aprarecer em roxo

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Aqui a resposta ao texto do Caio Fabio:

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ABU -"Bom texto, exceto por alguns problemas:

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(1) a crença de Darwin em Deus não é tão certa assim. Ele passou por muitos momentos "espirituais", de cristão a agnóstico, passando por ateu (o livro "Darwin's God" faz um estudo dessa questão). É muito complicado asseverar que era cristão quando ele próprio afirmou algumas vezes que era ateu ou agnóstico;

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(2) a evolução atinge sim a autoridade da Bíblia, ao contrário do que muitos dizem (especialmente os evolucionistas, claro. É impressionante a preocupação deles com isso. Sempre em minhas aulas sobre evolução os professores mostraram-se extremamente preocupados em dizer que evolução não tira a credibilidade e autoridade da Bíblia). Os teístas evolucionistas (corrente que crê que Deus criou o mundo e permitiu que os processos aleatórios e a seleção natural formassem tudo o que há) afirmam que Adão e Eva não existiram, que eles não passariam de personagens fictícios. Ora, a Bíblia não nos apresenta isso. Coloca-os ao lado de outros personagens históricos, descreve com que idade morreram, falam sobre sua genealogia. Uma vez aberta a porta para a interpretação alegórica da Bíblia (algo que os reformadores tanto lutaram contra), toda ela é desacreditada (exagero? leiam A Linguagem de Deus, de Francis Collins. Ele começa dizendo que não crê em Adão e Eva e logo parte para Jonas, Jó e provavelmente a lista continuaria, com Noé, Sansão etc.);

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(3) muitíssimos criacionistas contrários a evolução possuem conhecimento mais do que suficiente para defenderem sua posição. Sem contar os tantos cientistas que trabalham árduamente e científicamente (não usam apenas a Bíblia para defenderem suas posições) para negar as evidências que apontam para a evolução e trazer evidencias para o design inteligente e eventos encontrados na Bíblia (ex o Dilúvio). É fato que muitos cristãos não possuem conhecimento nenhum e realmente são, além de ignorantes, obscurantistas. Basta ver o caso de Dover (o documentário é encontrado no Youtube) que ocorreu recentemente nos EUA, onde houve um intenso combate entre evolução e criação e um péssimo testumunho de alguns ditos "cristãos criacionistas".

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Eu em nada me surpreenderei ao encontrar grandes cientistas no céu. Da mesma forma, em nada me surpreenderei em não encontrar muitos pastores e bispos. Houve um grande número de cientistas cristãos (Newton, citado pelo Caio, por exemplo, que escreveu mais sobre teologia do que ciência), assim como há um grande número de pastores que não demonstram nenhum Fruto do Espírito e demonstram claramente que nunca conheceram a Deus.

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Dizer que a Bíblia não é um livro científico é perigoso, pois sempre dá margem à interpretações errôneas do tipo "ah! então desconsideremos tudo o que ela fala sobre o mundo natural e consideremos somente o espiritual". Ora, se a Bíblia é o livro de Deus, pode ela trazer mentiras sobre a natureza? Se ela realmente falasse que vivemos num universo geocêntrico e, mais tarde, descobrissemos que isso estava longe do real (como realmente descobrimos), ela teria sérios problemas a meu ver. Como confiar na inspiração das escrituras quando ela nos traz dados completamente aversos a realidade?

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Mas sabemos que ela jamais afirmou isso (foi uma influência da filosofia de Aristóteles na Igreja). Ela traz, sim, a verdade sobre a natureza. Qual é a verdade sobre a criação? Como a criação ocorreu? Isso ela não traz em detalhes, mas ela não pode afirmar que Adão existiu, se ele nunca existiu verdadeiramente, e continuar sendo verdadeira. Ela não pode dizer que houve um grande dilúvio (seja ele global ou local) se esse não existiu.

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A Bíblia é, antes de tudo, uma história baseada em fatos, eventos, coisas que realmente aconteceram. Não é o intuito da Palavra instruir-nos cientificamente, até porque há muitas coisas que não nos cabem saber. Mas devemos ter cuidado com essa história de "a Bíblia trata do Autor, a ciência da Criação", pois a ciência pode estar tentando tirar a autoridade do Autor e sua Palavra (obviamente será uma tentativa vã) sem que percebamos. ´

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Paz a todos."

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Minha réplica:

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EU- "Caro Amiguinho*!

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Gostei muito do seu comentário a respeito do texto do Caio Fábio! Bacana ler e discutir sobre um assunto tão controverso e saber a opinião de outras pessoas. Posso comentar algumas coisas que você escreveu:

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1) é verdade, Darwin no final de sua vida, de fato tornou-se agnostico, ele, até onde eu sei, nunca foi um Cristão fervoroso. Ao escrever seu livro "A Origem das Espécies" ele ainda tinha, ao que tudo indica, um ponto de vista teísta. Ele mostra isso no final do livro com a seguinte citação (que eu particularmente gosto muito):

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"É interessante contemplar uma ribeira exuberante, atapetada com numerosas plantas pertencentes a numerosas espécies, abrigando aves que cantam nos galhos, insetos variados que saltitam aqui e acolá, vermes que rastejam na terra úmida, se se pensar que essas formas tão adimiravelmente construídas, tão diferentemente conformadas, e dependentes umas das outras de uma maneira tão complicada, foram todas produzidas por leis que atuam ao nosso redor [...] Não há uma verdadeira grandeza nessa forma de considerar a vida, com seus poderes diversos atribuidos primitivamente pelo Criador a um pequeno número de formas, ou mesmo a uma só? Ora, enquanto o nosso planeta, obedecendo a lei fisica da gravitação, continua a girar na sua orbita uma quantidade infinita de belas e adimiraveis formas, originadas de um começo tão simples, não cessou de se desenvolver e se desenvolve ainda" .

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No entanto, como você mesmo falou, mais pro fim da vida ele se tornou, de fato, um agnóstico**.

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2) A meu ver, a Evolução não atinge a autoridade da Bíblia. Creio que ela atinge uma interpretação particular da Bíblia. Apesar da Bíblia apresentar no relato de Gênesis os nomes de rios e lugares, das genealogias contendo Adão. Não me preocupo nem um pouco em ver que trata-se de um relato alegórico e não-literal. A meu ver isso não tira nada do peso e da autoridade da Bíblia, muito pelo contrário. Para mim é absolutamente impressionante que um texto escrito a milhares de anos por uma cultura nomade possa ser a melhor resposta que eu já ouvi para a natureza e a condição humana, o fato de não ser um relato literal, para mim, não faz a menor diferença. Fosse eu o único, a discussão seria meio sem sentido, pois não sou nenhum expert em teologia e hermeneutica (sem falar de grego e hebraico), mas, como você mesmo disse, o geneticista Francis Collins compartilha minha opinião, e além dele teologos eminentes como Agostinho e Orígenes. Mesmo C. S. Lewis diz claramente que o relato da Criação em Gênesis podia muito bem ser ou não literal.

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3) Quanto a defesa à posição Criacionista, vou ser bem sincero, não encontrei ainda argumentos convincentes (infelizmente eu perdi a palestra do Adauto no ano passado, mas tive a oportunidade de assistir a varios videos dele no youtube). Um ótimo exemplo da falta de argumentos convincentes pode ser visto justamente no julgamento de Dover. Os defensores do "Design Inteligente" alí presente eram (são até hoje) considerado os principais proponentes, pensadores e pesquisadores nessa área. Não se apresentaram como "obscurantistas anti-cientificos", mas sim como os principais defensores do design-inteligente nos EUA. Entre eles o principal nome foi o de Michael Behe, famoso por propor sua hipótese da complexidade irredutivel em seu livro "A Caixa Preta de Darwin". Ainda assim, o tribunal chegou à conclusão unanime de que o design inteligente não é cientifico e não deveria ser ensinado como alternativa à teoria evolutiva.

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Na minha opinião não tem nada de perigoso em dizer que a Bíblia não é um livro cientifico, a meu ver, ela simplesmente não é. Ela define morcegos como aves, coelhos como ruminantes, diz que insetos tem 4 pernas. Jesus mesmo nos diz que para que uma semente germine ela precisa primeiro "morrer". Será que ele estáva falando de verdades espirituais incrivelmente valiosas, ou dando a pior aula de botânica do mundo? O livro de Jó nos fala de como Deus tem a capacidade de abalar os pilares que seguram a terra (peraí, será que a terra é plana para estar montada sobre pilares). Tentar colocar a Bíblia em moldes cientificos é o que, a meu ver, realmente tira todo o valor das Escrituras Sagradas. Com os olhos da Fé e através da inspiração do Espirito podemos ver a riqueza e profundidade dos ensinamentos alí contidos.

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Isso não significa que seja tudo uma "grande alegoria", muito pelo contrário! Agora temos que tomar cuidado quando falamos que a "Bíblia diz isso" ou que a "Bíblia diz aquilo". Até o século XV a Bíblia dizia que a terra era plana. Até o séc XVI a Bíblia dizia que a terra era o centro do universo. Até a decada de1960 a Bíblia sizia que os negros eram inferiores aos brancos.

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Acredito que a fé Cristã possa (deva) andar de mãos dadas com a ciência na busca por entendermos a Criação de Deus. Nesse sentido, creio que Darwin, antes de nos ter proposto um problema, nos propôs uma solução! O que vemos hoje não é mais uma Criação engessada e estática, mas uma Criação muito mais bela, a cima de tudo livre e viva. Uma Criação capaz de se perpetuar e de sobreviver apesar de qualquer revés. Por conta justamente dos processos que possibilitam a evolução, a Criação aqui nesse planetazinho pode se manter apesar da morte e da contingencia, e esperar que um dia também ela seja libertada, de uma vez por todas, da decadência e da morte (Romanos 8:vinte-poucos).

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E o "vencer a decadência e a morte" só vem até nos através da ressurreição (bastante literal, eu te garanto) de Jesus Cristo. Não vejo como isso possa tentar ferir a autoridade de Deus, sei muito bem que muitos pensadores ateus modernos discordam e veem na evolução uma "arma" para por a fé em Deus em cheque. Me recuso a dar o braço a torcer a esses caras e agradeço a Deus por ter Criado da forma que Criou esse universo tão rico em beleza e complexidade.

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Bem caras, essa é a minha opinião amiguinhos. Sei que muita gente discorda e eu acho bacana mesmo, acho que discutir essas coisas é importante e relevante. Não conheço o Caio Fabio e já ouvi gente falando meio mal dele. Mas particularmente me surpreendeu a sua argumentação sóbria e consistente. Sei que transformar esse grupo de emails em um grupo de discussão não é coisa legal, o objetivo aqui é outro, por isso convido qualquer um que quiser continuar a discussão a me mandar um email pessoalmente, ou melhor ainda, marcar de almoçar juntos um dia desses =D. Deem uma olhadela também no meu Blog.

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Me desculpem qualquer coisa, eu sou realmente um chato nesses assuntos e me empolgo facil! Não quis ofender ninguém, até por que respeito pontos de vista diferentes. Obrigado por esse espacinho ;)

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fiquem na Paz de Cristo"

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* pelo sim pelo não, vamos deixar nomes fora dessa. Nem ao menos conheço pessoalmente meus interlocutores, seria meio injusto ficar dando nomes.

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**A visão de Darwin antes da morte da filha (evento que, ao que tudo indica, causou o afastamento de Darwin de seu teísmo):

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"Inclino-me a ver tudo como resultado de leis intencionais, com os detalhes, sejam eles bons ou ruins, relagados ao acabamento daquilo que podemos chamar de acaso (...) Não consigo pensar o mundo como o vemos é fruto do acaso; mas também não consigo ver cada item isolado como fruto de um planejamento".

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Cartas a Asa Gray. Em "Francis Darwin, 'Life an letters of Charles Darwin'."